Krishnamurti

 

L'avenir est ce qui est maintenant

La paix exige beaucoup d'intelligence

La tristesse partagée de l'humanité peut-elle prendre fin ?

"La méditation est simplement un état naturel de quiétude dans lequel toutes ces choses qui d’ordinaire sont refoulées, se voient autorisées à faire surface."

"Celui qui vit sans se soucier de la sécurité, connaît la sécurité véritable."

Jiddu Krishnamurti

... où leur souffle ne peut vous atteindre...

 

Vous ne devriez pas être trop ici ; soyez si loin qu’ils ne puissent vous trouver, qu’ils ne puissent en avoir après vous pour vous modeler, vous mouler.

Soyez si loin, comme les montagnes, l’air exempt de pollution ; soyez si loin que vous n’ayez ni parents, ni relations, ni famille, ni pays ; soyez si loin que vous ne sachiez même pas qui vous êtes ; ne les laissez pas vous trouver ; ne les laissez pas entrer en contact de manière trop proche.

Tenez-vous loin là où vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même ; gardez une distance qui ne peut jamais être franchie ; gardez un passage ouvert à travers lequel personne ne peut venir.

Ne fermez pas la porte car il n’y a pas de porte, seulement une ouverte, passage sans fin. Si vous fermez n’importe quelle porte, ils seront très proches de vous, puis vous serez perdus.

Tenez-vs loin là où leur souffle ne peut vous atteindre, et leur souffle voyage très vite et très profondément ; ne vous laissez pas contaminer par eux ; par leurs mots, par leurs gestes, par leur grande connaissance.

Ils ont une grande connaissance, mais soyez si loin d’eux que vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même. Parce qu’ils vous attendent, à chaque coin de rue, dans chaque maison, pour modeler, pour vous mouler, vous déchirer en morceaux, puis vous mettre tous ensemble à leur propre image.

Leurs dieux, les petits et les grands, sont des images d’eux-mêmes, sculptés par leur propre esprit ou leurs propres mains. Ils vous attendent, l’homme d’église et le Communiste, le croyant et le non-croyant, parce qu’ils sont les mêmes ; ils pensent qu’ils sont différents mais ils ne le sont pas car ils vous lavent tous deux le cerveau, jusqu’à ce que vous soyez des leurs, jusqu’à ce que vous répétiez leurs mots, jusqu’à ce que vous adoriez leurs saints, les anciens et les récents, ils ont des armées pour leurs dieux et pour leurs pays, et ils ont des experts en tuerie.

Tenez-vous loin, mais ils vous attendent, l’éducateur et l’homme d’affaires ; on vous entraîne pour les autres à vous conformer aux demandes de la société, ce qui est une chose mortelle.

Ils feront de vous un scientifique, un ingénieur, un expert de presque tout, de la cuisine à l’architecture, en passant par la philosophie.

 

Tenez-vous loin, très loin ; ils vous attendent le politicien et le réformiste ; les uns vous traînent dans le caniveau, les autres vous réforment.

Ils jonglent avec les mots et vous serez perdus dans leur désert.

Tenez-vous loin ; ils vous attendent, les experts en dieux et les lanceurs de bombes ; les uns vous convaincront et les autres vous montreront comment tuer ; il y a tellement de manières pour trouver dieu, et tellement, tellement de manières de tuer.

Mais outre tout cela, il y a les requêtes des autres vous disant quoi faire et quoi ne pas faire, tenez-vous loin de tous ceux qui vous attendent, mais alors le jeu devient si compliqué et divertissant qu’alors vous serez perdu.

Vous ne devriez pas être trop ici, soyez si loin que vous ne pouvez vous trouver vous-même.

Ils ont une chose appelée société et famille : ces deux sont leurs réels dieux, le filet dans lequel vous serez empêtrés.

 

Krishnamurti’s Notebook, Full Text Edition, pp. 379–381

© 2003 by Krishnamurti Foundation Trust Ltd.

 

"La première et dernière liberté"

 

Nous sommes mécontents parce que nous croyons que nous devons absolument être satisfaits. C’est l’idée que nous devons être en paix avec nous même qui rend le mécontentement douloureux. Vous pensez que vous devez être quelque chose, n’est ce pas ? Un individu responsable, un citoyen utile et tout le reste. La compréhension du mécontentement peut vous permettre d’être tout cela et bien davantage. Mais vous voulez faire quelque chose de satisfaisant, quelque chose qui vous occupera l’esprit et mettra fin à cette perturbation interne.

La liberté intervient lorsqu’on a compris l’asservissement. La vérité n’est pas quelque chose de permanent…

La vérité est une chose vivante, c’est l’état propice à la recherche véritable.

 

J. Krishnamurti

Jiddu  Krishnamurti (1895-1986)

Krishnamurti Jiddu - Citations

Penser à partir de conclusions n’est tout simplement pas penser.

 

Contrôler le désir, c’est le rétrécir et être égocentrique. Le discipliner, c’est élever un mur de résistance qui finit toujours par être abattu, à moins, naturellement, que vous deveniez névrosé et ne vous attachiez à une seule forme de désir. Sublimer le désir est un acte de volonté, mais la volonté est essentiellement la concentration du désir, et lorsqu’une forme de désir en domine une autre, vous êtes à nouveau plongé dans les vielles structures de la lutte et du conflit.

 

Savoir et informations éclairent peut être le fait mais ne sont pas le fait. Seul le contact direct qui est total est la connaissance du fait.

 

Mourir à tout ce que vous avez appris, c’est cela apprendre. Cette mort n’est pas un acte final : c’est mourir au moment qui passe, d’un instant à un autre.

 

La souffrance ne peut se comparer. La compassion entraîne l’apitoiement sur soi-même et le malheur n’est pas loin. L’adversité doit être appréhendée directement.

 

Krishnamurti Jiddu.


Déjà publié ici

 krishnamurti

« Et la méditation, dis ? » … Krishnamurti et Chögyam Trungpa

K : La méditation est-elle un moyen d’échapper à ses propres problèmes, et d’éluder les faits réels, auquel cas ce n’est pas du tout de la méditation ? Ou bien la méditation consiste-t-elle à comprendre le problème de l’existence ? Plutôt que de l’éluder, mieux vaut comprendre la vie quotidienne avec tous ses problèmes. SI cela n’est pas compris, clairement réglé, j’aurai beau aller m’asseoir dans un coin pour suivre les directives d’un gourou qui m’enseigne la méditation transcendantale, ou une autre forme absurde de méditation, tout cela n’aura aucun sens.

Qu’est-ce donc que méditer, qu’est-ce que cela signifie ?

J’espère que je ne vous aurai pas rendu la réponse trop difficile, en réfutant ainsi toutes ces formes de méditation, en refusant les pratiques répétitives de formules, comme cela se fait en Inde, au Tibet et dans le monde entier, cette répétition sans fin d’Ave Maria ou d’autres paroles, ressassées sans fin, et dénuée de sens. Cela finit par abêtir l’esprit de façon grotesque.

Pourquoi devrions-nous méditer ?

CT : Ne pensez-vous pas que la méditation est l’un des événements faisant partie de la vie d’un homme ?

K : Monsieur, chaque être humain est en butte à des problèmes innombrables. Il doit d’abord les résoudre, ne croyez-vous pas ? Il doit mettre de l’ordre en sa propre demeure, cette demeure étant le "moi"  - mes pensées, mes sentiments, mes angoisses, ma culpabilité, ma souffrance : je dois mettre de l’ordre dans tout cela. Car sans cet ordre, comment puis-je aller plus loin ?

CT : Le problème, c’est qu’on essaie à la fois de résoudre le problème, et de chercher aussi l’ordre – n’est-ce-pas la promesse d’un chaos encore accru ?

K : Dans ce cas je cesse de rechercher l’ordre. J’explore ce qu’est le désordre, et je cherche à savoir d’où vient de désordre ; je renonce à trouver l’ordre, car alors les gourous et toute la clique entrent en scène ! Ce dont j’ai envie, ce n’est pas de l’ordre, mais de découvrir pourquoi la vie est si pleine de désordre, et de chaos. C’est à chacun de le découvrir.

CT : Mais cette découverte n’est pas d’ordre intellectuel.

K : L’intellect fait partie de notre structure globale, on ne peut pas disqualifier l’intellect.

CT : Mais on ne peut pas se servir de l’intellect pour résoudre des problèmes intellectuels.

K : Non, ces problèmes ne peuvent être résolus à aucun niveau, si ce n’est en totalité.

CT : Oui, c’est tout à fait exact.

K : En d’autres termes, monsieur, pour résoudre le problème du désordre, la méditation – au sens ordinaire du terme – est-elle indispensable ?

CT : Pas la méditation au sens ordinaire, au sens conventionnel ; ce qu’il faut, c’est une méditation hors de l’ordinaire.

K : Si je puis me permettre … qu’entendez-vous par là ?

CT : La méditation hors de l’ordinaire consiste à voir le désordre comme faisant partie d’une certaine forme d’ordre.

K : Voir le désordre.

CT : Voir le désordre en tant qu’ordre, si vous voulez.

K : Ah non. Voir le désordre, c’est tout.

CT : Mais si l’on voit le désordre, il devient un ordre.

K : Il faut que je le vois.

CT : Je dois le voir clairement.

K : Tout dépend, donc, de la façon dont on observe le désordre.

CT : Il ne faut pas vouloir le résoudre.

K : Oui, c’est cela la méditation. Donc, c’est en observant le désordre –et la méditation consiste essentiellement en cela -, c’est dans l’observation du désordre qu’est l’ordre, mais pas un ordre issu de l’intellect. La méditation n’est donc pas la quête d’une expérience personnelle. Ce n’est pas un accomplissement personnel, le but étant de siéger un jour auprès de dieu. Cela fait penser à ces gens qui parcourent les rues en dansant, en chantant, en répétant « Hare Krishna ! »  - l’ordre ce n’est pas cela. Au contraire, ces gens-là suscitent un désordre colossal ! Je n’aurai jamais de mots assez durs, c’est vraiment une terrible calamité de voir les gens se livrer à de telles pratiques. La méditation est-elle une pratique quotidienne, ce qui suppose de se plier à un schéma établi, s’astreindre à limitation, au refoulement ?

Vous savez très bien tout ce que sous-entend le conformisme. Cette soumission à un modèle, quel qu’il soit, peut-elle jamais mener quiconque à la vérité ? Evidemment non.

Donc, si l’on voit réellement – pas simplement théoriquement, mais de manière effective- la fausseté de cette mise en pratique d’un système, fut-il noble ou absurde ; si l’on comprend que cela n’a pas de sens, alors que reste-t-il de la méditation ?

Krishnamurti en questions 

Livre de poche

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Krishnamurti - La juste position

Vous ne devriez pas être trop ici ; soyez si loin qu’ils ne puissent vous trouver, qu’ils ne puissent en avoir après vous pour vous modeler, vous mouler.

Soyez si loin, comme les montagnes, l’air exempt de pollution ; soyez si loin que vous n’ayez ni parents, ni relations, ni famille, ni pays ; soyez si loin que vous ne sachiez même pas qui vous êtes ; ne les laissez pas vous trouver ; ne les laissez pas entrer en contact de manière trop proche.

Tenez-vous loin là où vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même ; gardez une distance qui ne peut jamais être franchie ; gardez un passage ouvert à travers lequel personne ne peut venir.

Ne fermez pas la porte car il n’y a pas de porte, seulement une ouverte, passage sans fin. Si vous fermez n’importe quelle porte, ils seront très proches de vous, puis vous serez perdus.

Tenez-vous loin là où leur souffle ne peut vous atteindre, et leur souffle voyage très vite et très profondément ; ne vous laissez pas contaminer par eux ; par leurs mots, par leurs gestes, par leur grande connaissance.

Ils ont une grande connaissance, mais soyez si loin d’eux que vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même. Parce qu’ils vous attendent, à chaque coin de rue, dans chaque maison, pour modeler, pour vous mouler, vous déchirer en morceaux, puis vous mettre tous ensemble à leur propre image.

Leurs dieux, les petits et les grands, sont des images d’eux-mêmes, sculptés par leur propre esprit ou leurs propres mains. Ils vous attendent, l’homme d’église et le Communiste, le croyant et le non-croyant, parce qu’ils sont les mêmes ; ils pensent qu’ils sont différents mais ils ne le sont pas car ils vous lavent tous deux le cerveau, jusqu’à ce que vous soyez des leurs, jusqu’à ce que vous répétiez leurs mots, jusqu’à ce que vous adoriez leurs saints, les anciens et les récents, ils ont des armées pour leurs dieux et pour leurs pays, et ils ont des experts en tuerie.

Tenez-vous loin, mais ils vous attendent, l’éducateur et l’homme d’affaires ; on vous entraîne pour les autres à vous conformer aux demandes de la société, ce qui est une chose mortelle.

Ils feront de vous un scientifique, un ingénieur, un expert de presque tout, de la cuisine à l’architecture, en passant par la philosophie.

Tenez-vous loin, très loin ; ils vous attendent le politicien et le réformiste ; les uns vous traînent dans le caniveau, les autres vous réforment.

Ils jonglent avec les mots et vous serez perdus dans leur désert.

Tenez-vous loin ; ils vous attendent, les experts en dieux et les lanceurs de bombes ; les uns vous convaincront et les autres vous montreront comment tuer ; il y a tellement de manières pour trouver dieu, et tellement, tellement de manières de tuer.

Mais outre tout cela, il y a les requêtes des autres vous disant quoi faire et quoi ne pas faire, tenez-vous loin de tous ceux qui vous attendent, mais alors le jeu devient si compliqué et divertissant qu’alors vous serez perdu.

Vous ne devriez pas être trop ici, soyez si loin que vous ne pouvez vous trouver vous-même.

Ils ont une chose appelée société et famille : ces deux sont leurs réels dieux, le filet dans lequel vous serez empêtrés.

Krishnamurti’s Notebook, Full Text Edition, pp. 379–381

© 2003 by Krishnamurti Foundation Trust Ltd.

Dialogue de sourd

Je vous dis que pour moi il n'y a pas de preuve, que des croyances, et vous vous revenez vers moi avec cette même exigence de la preuve, prétendant vous la détenir, la preuve par le Livre. Ne voyez-vous pas le problème ?

Pour qu'il y ait discussion, il faut au minima partir sur des bases saines. Si l'un des participants prétend détenir la Vérité aucun échange n'est possible, absolument aucun.

Vous me dîtes que vous voulez apprendre de moi, de ma différence, mais comment cela serait-il possible ?

Pour apprendre quelque chose, il faut être dans la position du chercheur, le chercheur véritable ne part pas avec des certitudes, il est une terre vierge, tout à fait vierge. Il ne sait pas. Il ne joue pas au jeu de la question dans l'intention de placer sa marchandise, de ramener la brebis égarée dans le droit chemin.

Monsieur, il n'y a pas de chemin qui mène à la vérité. En moi la juste distance, Krishnamurti disait avec tant de justesse :

 

Vous ne devriez pas être trop ici ; soyez si loin qu’ils ne puissent vous trouver, qu’ils ne puissent en avoir après vous pour vous modeler, vous mouler.

Soyez si loin, comme les montagnes, l’air exempt de pollution ; soyez si loin que vous n’ayez ni parents, ni relations, ni famille, ni pays ; soyez si loin que vous ne sachiez même pas qui vous êtes ; ne les laissez pas vous trouver ; ne les laissez pas entrer en contact de manière trop proche.

Tenez-vous loin là où vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même ; gardez une distance qui ne peut jamais être franchie ; gardez un passage ouvert à travers lequel personne ne peut venir.

Ne fermez pas la porte car il n’y a pas de porte, seulement une ouverte, passage sans fin. Si vous fermez n’importe quelle porte, ils seront très proches de vous, puis vous serez perdus.

Tenez-vous loin là où leur souffle ne peut vous atteindre, et leur souffle voyage très vite et très profondément ; ne vous laissez pas contaminer par eux ; par leurs mots, par leurs gestes, par leur grande connaissance.

Ils ont une grande connaissance, mais soyez si loin d’eux que vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même. Parce qu’ils vous attendent, à chaque coin de rue, dans chaque maison, pour modeler, pour vous mouler, vous déchirer en morceaux, puis vous mettre tous ensemble à leur propre image.

Leurs dieux, les petits et les grands, sont des images d’eux-mêmes, sculptés par leur propre esprit ou leurs propres mains. Ils vous attendent, l’homme d’église et le Communiste, le croyant et le non-croyant, parce qu’ils sont les mêmes ; ils pensent qu’ils sont différents mais ils ne le sont pas car ils vous lavent tous deux le cerveau, jusqu’à ce que vous soyez des leurs, jusqu’à ce que vous répétiez leurs mots, jusqu’à ce que vous adoriez leurs saints, les anciens et les récents, ils ont des armées pour leurs dieux et pour leurs pays, et ils ont des experts en tuerie.

Tenez-vous loin, mais ils vous attendent, l’éducateur et l’homme d’affaires ; on vous entraîne pour les autres à vous conformer aux demandes de la société, ce qui est une chose mortelle.

Ils feront de vous un scientifique, un ingénieur, un expert de presque tout, de la cuisine à l’architecture, en passant par la philosophie.

Tenez-vous loin, très loin ; ils vous attendent le politicien et le réformiste ; les uns vous traînent dans le caniveau, les autres vous réforment.

Ils jonglent avec les mots et vous serez perdus dans leur désert.

Tenez-vous loin ; ils vous attendent, les experts en dieux et les lanceurs de bombes ; les uns vous convaincront et les autres vous montreront comment tuer ; il y a tellement de manières pour trouver dieu, et tellement, tellement de manières de tuer.

Mais outre tout cela, il y a les requêtes des autres vous disant quoi faire et quoi ne pas faire, tenez-vous loin de tous ceux qui vous attendent, mais alors le jeu devient si compliqué et divertissant qu’alors vous serez perdu.

Vous ne devriez pas être trop ici, soyez si loin que vous ne pouvez vous trouver vous-même.

Ils ont une chose appelée société et famille : ces deux sont leurs réels dieux, le filet dans lequel vous serez empêtrés.

Krishnamurti’s Notebook, Full Text Edition, pp. 379–381

© 2003 by Krishnamurti Foundation Trust Ltd.

La di la fé (suite)

 Voici un texte de Krishnamurti, ces mots me parlent toujours aussi fort tant je suis en accord avec ce qu'ils disent.

Vous ne devriez pas être trop ici ; soyez si loin qu’ils ne puissent vous trouver, qu’ils ne puissent en avoir après vous pour vous modeler, vous mouler.

Soyez si loin, comme les montagnes, l’air exempt de pollution ; soyez si loin que vous n’ayez ni parents, ni relations, ni famille, ni pays ; soyez si loin que vous ne sachiez même pas qui vous êtes ; ne les laissez pas vous trouver ; ne les laissez pas entrer en contact de manière trop proche.

Tenez-vous loin là où vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même ; gardez une distance qui ne peut jamais être franchie ; gardez un passage ouvert à travers lequel personne ne peut venir.

Ne fermez pas la porte car il n’y a pas de porte, seulement une ouverture, passage sans fin. Si vous fermez n’importe quelle porte, ils seront très proches de vous, puis vous serez perdus.

Tenez-vous loin là où leur souffle ne peut vous atteindre, et leur souffle voyage très vite et très profondément ; ne vous laissez pas contaminer par eux ; par leurs mots, par leurs gestes, par leur grande connaissance.

Ils ont une grande connaissance, mais soyez si loin d’eux que vous ne pouvez même pas vous trouver vous-même. Parce qu’ils vous attendent, à chaque coin de rue, dans chaque maison, pour modeler, pour vous mouler, vous déchirer en morceaux, puis vous mettre tous ensemble à leur propre image.

Leurs dieux, les petits et les grands, sont des images d’eux-mêmes, sculptés par leur propre esprit ou leurs propres mains. Ils vous attendent, l’homme d’église et le Communiste, le croyant et le non-croyant, parce qu’ils sont les mêmes ; ils pensent qu’ils sont différents mais ils ne le sont pas car ils vous lavent tous deux le cerveau, jusqu’à ce que vous soyez des leurs, jusqu’à ce que vous répétiez leurs mots, jusqu’à ce que vous adoriez leurs saints, les anciens et les récents, ils ont des armées pour leurs dieux et pour leurs pays, et ils ont des experts en tuerie.

Tenez-vous loin, mais ils vous attendent, l’éducateur et l’homme d’affaires ; on vous entraîne pour les autres à vous conformer aux demandes de la société, ce qui est une chose mortelle.

Ils feront de vous un scientifique, un ingénieur, un expert de presque tout, de la cuisine à l’architecture, en passant par la philosophie.

Tenez-vous loin, très loin ; ils vous attendent le politicien et le réformiste ; les uns vous traînent dans le caniveau, les autres vous réforment.

Ils jonglent avec les mots et vous serez perdus dans leur désert.

Tenez-vous loin ; ils vous attendent, les experts en dieux et les lanceurs de bombes ; les uns vous convaincront et les autres vous montreront comment tuer ; il y a tellement de manières pour trouver dieu, et tellement, tellement de manières de tuer.

Mais outre tout cela, il y a les requêtes des autres vous disant quoi faire et quoi ne pas faire, tenez-vous loin de tous ceux qui vous attendent, mais alors le jeu devient si compliqué et divertissant qu’alors vous serez perdu.

Vous ne devriez pas être trop ici, soyez si loin que vous ne pouvez vous trouver vous-même.

Ils ont une chose appelée société et famille : ces deux sont leurs réels dieux, le filet dans lequel vous serez empêtrés.

Krishnamurti’s Notebook, Full Text Edition

© 2003 by Krishnamurti Foundation Trust Ltd.

Où que vous alliez dans le monde, les êtres humains souffrent.

A partir de conclusions la démonstration

Penser à partir de conclusions n’est tout simplement pas penser.

 

Contrôler le désir, c’est le rétrécir et être égocentrique. Le discipliner, c’est élever un mur de résistance qui finit toujours par être abattu, à moins, naturellement, que vous deveniez névrosé et ne vous attachiez à une seule forme de désir. Sublimer le désir est un acte de volonté, mais la volonté est essentiellement la concentration du désir, et lorsqu’une forme de désir en domine une autre, vous êtes à nouveau plongé dans les vielles structures de la lutte et du conflit.

 

Savoir et informations éclairent peut être le fait mais ne sont pas le fait. Seul le contact direct qui est total est la connaissance du fait.

 

Mourir à tout ce que vous avez appris, c’est cela apprendre. Cette mort n’est pas un acte final : c’est mourir au moment qui passe, d’un instant à un autre.

 

La souffrance ne peut se comparer. La compassion entraîne l’apitoiement sur soi-même et le malheur n’est pas loin. L’adversité doit être appréhendée directement.

 

Krishnamurti Jiddu.

 

Krishnamurti "L'espace" du moi

"Il y a tant à faire dans ce monde, détruire la misère, vivre heureux, vivre dans la félicité au lieu du tourment et de la peur, construire une société d'un genre entièrement différent, une moralité qui soit au-dessus de toute moralité. Mais ceci ne peut être accompli que quand la moralité de la société actuelle est complètement rejetée. Il y a tant à faire et cela ne peut pas être fait tant que ce processus constant d'isolement se poursuit. Nous parlons du "moi" et du "mien", et de "l'autre" - l'autre est de l'autre côté du mur, le moi et le mien sont de ce côté-ci. Alors comment cette essence de résistance, qui est le moi, comment peut-elle lâcher prise complètement ? Parce que c'est là véritablement la question la plus fondamentale dans tous nos rapports. Nous avons vu que les contacts entre les images n'en sont pas véritablement. Quand ce genre de rapports existe il y a forcément conflit, inévitablement nous nous sautons à la gorge les uns des autres.

Si vous vous posez cette question, vous direz : "Faut-il que je vive dans un vide, dans un état de vacuité ?" Je me demande si jamais vous avez su ce que c'est d'avoir l'esprit complètement vide. Vous avez toujours vécu dans un espace engendré par le "moi" (un espace très restreint). Cet espace que le "Je", ce processus d'auto-isolement, a créé entre un être humain et un autre, c'est le seul espace que nous connaissions - celui qui s'étend entre soi-même, le centre et la circonférence - la frontière construite par la pensée. C'est dans cet espace que nous vivons, et dans cet espace il y a toujours division. Vous vous dites : "Si je me laisse aller, si je renonce, si j'abandonne ce "moi", je vivrai dans le vide." Mais avez-vous jamais lâché prise du "moi", l'avez-vous fait vraiment, au point qu'il n'existe plus de moi du tout ?"

J. Krishnamurti
Au seuil du silence
Paris, 1968 : Quatrième entretien